на призыв мой нежный и страстный о друг мой прекрасный выйди на балкон
Sérénade de Smith (de l’opéra de George Bizet » La Jolie fille de Perth «) (перевод на Русский)
Sérénade de Smith (de l’opéra de George Bizet » La Jolie fille de Perth «)
Серенада Смита (из оперы Ж. Бизе «Пертская красавица»)
Можно я тоже вас покритикую немного? )
У вас тактовое ударение в первой же строчке на «НА» падает ) Хотя у Бернацкого и у Бизе также ) Т.е. звучит «на» не как предлог, а как глагол, типа «на, возьми» )
В целом поется же, хороший перевод )
«Можно я тоже вас покритикую немного?»
Да, и еще как! Люблю я это дело. Нет, я не мазохист, токмо соревновательности ради.
Вы критикуйте побольше, буду только рад и благодарен (надо же совершенствоваться с помощью непредвзятых товарищей), побольше бы таких мудрых критиков, но и мне позвольте тоже повозражать малость.
Уже поздно, так что, если ответите, отреагировать смогу только завтра.
Ну да, за неестественный порядок слов и критикую ))) Мне тут много за это досталось ) Приходится же изворачиваться, чтоб в рамер песни уместиться ) Но народ не понимает. Ему гладкий стихотворный текст подавай, чтоб читать было приятно, а не петь )
Для примера, посмотрите вот этот мой перевод, про него написали имея ввиду его корявость )
В Вашем переводе поэзией, простите, не пахнет.
Да и музыкой, откровенно говоря, тоже.
Музыка должна жить внутри стиха, а не вне его.
Вспомнил еще насчет НА (как глагол типа «возьми» по-Вашему). А как же самый известный
(и прекрасный) старый стих «На призыв мой тайный и страстный, О, друг мой прекрасный,
Выйди на балкон. «? Там Вас это первое ударное «НА» не задевало?
Иосиф, может, заменить «пОявись» на «вЫгляни» тогда?
Я французского не знаю, да и адептом культа эквиритмичности не являюсь. Просто хотел предложить трехсложное слово с естественным ударением на первом слоге.
Неплохо!
Так можно и первую строчку тогда инверсировать ) Зов на мой, ответь, дорогая )
Но это же не совсем по-русски. Почему не «мой призыв услышь, дорогая»?
Иногда буду появляться, но постараюсь обойтись без длительной полемики.
Всем удачи и до скорых встреч!
Всего Вам хорошего!
Андрей, я ведь с Вами давно уже не спорю. И не буду отрицать, что мне встречались у Вас удачные работы. Но, к сожалению, и корявых, вымученных переводов хватает, когда Вы пытаетесь и точно в ритм вписаться (не всегда хорошо его слыша даже при опоре на ноты), и перевести как можно более буквально. И тогда из-под Вашего пера выходят просто монстры какие-то! Но я бы даже из-за них никогда не стала на Вас нападать, если бы Вы сами временами не были столь агрессивны. Короче, давайте жить дружно. )))
У нас разные взгляды на перевод, думаю так и будем спорить, дружбы не получится ) Вам переводы Михаила нравятся «поющиеся» ) Ваша же цитата. )) «Надя, на мой взгляд, тоже singable. Но Андрея всегда бывает очень трудно переубедить )))» Вы видимо пошутили ))) Поющийся )) Нет, не подружимся мы, раз вы перевод Михаила считаете поющимся ))
А я разве предлагала Вам дружбу? Я всего лишь предлагала не ругаться. )))
И спорить с Вами я впредь не собираюсь, не надейтесь. )))
Иосиф, вы можете делать так, как считаете нужным. Я лишь предложил возможные варианты. Что касается культа эквиритмичности, то я говорю о нем лишь в том смысле, что некоторые ставят во главу угла исключительно это понятие. Только в этом смысле. Я сам вовсе не плюю на ритм. Просто основное время трачу не на проверку попадания всех до единого ударных слогов моего перевода в ударные слоги оригинала, а на точность передачи смысла, художественность (насколько позволяет талант) и соблюдение норм ПЯ.
Я не очень понял, что вас смутило в выражении «естественное ударение». Это чисто словарное ударение. Именно по его линии проводят различие между ритмом и метром, а также определяют пиррихии и спондеи. Конкретно в вашем выборе я ничего плохого не вижу. Я ведь такого и не говорил, а лишь предложил вариант с ударением на первом слоге, а также вариант «мой призыв услышь, родная». Кроме того, поэтические и песенные переносы ударения распространены так широко, причем даже у великих поэтов, что не вижу смысла против них возражать. Поэтому я против вашего варианта и не возражал. Да, если бы у вас появилось что-то совершенно отвратительное, например, условные «докУменты», я бы мог посоветовать поискать что-то получше, а в остальных случаях я это даже не комментирую.
Возьмем строки из Ломоносова (написаны четырехстопным ямбом.):
«Царей и царств земных отрада,
Возлюбленная тишина».
С точки зрения метра ударения стоят следующим образом:
Ца-РЕЙ и ЦАРСТВ зем-НЫХ от-РА-да,
Воз-ЛЮБ-лен-НА-я ТИ-ши-НА.
Вы понимаете, что здесь написано? Ритм может существовать там, где нет метра. Более того, если бы все стихи были написаны в соответствии с законами того или иного метра, вы бы уснули от монотонного чередования. Поэтому и нужно это особое «чувство жизни», которое заставляет стих «дышать» не в такт барабанному бою метра.
Если у вас чистый ямб, то «Возлюбленная тишина» должна читаться так:
та-Да-та-Да-та-Да-та-Да.
А она читается совершенно иначе:
та-Да-та-та-та-та-та-Да.
Вот этот «пулемет» в середине четко звучит, если вы читаете стихотворение вслух, а с точки зрения метра там должны быть регулярные чередования. Боюсь, я не могу еще проще объяснить разницу.
«Метр задает координатную сетку из сильных и слабых долей с одинаковыми расстояниями между долями. Её можно представить как миллиметровку, на которой самая маленькая клеточка из самых тонких линий — минимальная длительность в произведении, более толстые линии обозначают доли, ещё более толстые — относительно сильные доли, а самые толстые — сильные доли. По линиям этой сетки можно рисовать ритмические фигуры из отрезков разной длины (ноты различной длительности). Фигуры могут быть совершенно разные, но все они будут опираться на линии этой сетки. Длительность нот можно задать в относительных единицах: этот звук — отрезок длиной в 4 клетки, а этот в — 2. Эти соотношения не изменятся с изменением масштаба сетки. Последовательность чередования таких отрезков и есть ритм».
Метр и ритм взаимосвязаны.
«Метр определяет рисунок равномерного чередования сильных и слабых долей во времени. Можно сказать, что метр — это координатная временная сетка, на которую накладывается ритмический рисунок произведения».
А вы сами прочитали то, что написали? Я говорю это не для того, чтобы вас задеть. Просто вы привели цитаты, которые полностью подтверждают сказанное мной. Вот я интересуюсь, понимаете ли вы то, что читаете и пишете?
Музыкально это один и тот же метр можно сказать. Можно представить ваш пример и как размер (метр) 2/4, и как 4/4, и как 8/8. Все зависит от метра, какой ритмический рисунок вы хотите получить между тактами, 2 ноты, 4, 8.
«Возлюбленная тишина» должна читаться так:
та-Да-та-Да-та-Да-та-Да.
Возлюблен, на, я. Тише, на! 
Так если согласно метру оно есть, то может быть вполне в другой строке в этом же месте может находиться слово с естественным ударением. Так оно и бывает. Рисунок же сохраняется. А вот когда ударные и безударные друг на друга не ложатся, нужно тогда менять ритмический рисунок, чтоб совпадение было. Но если чередования в тексте ударных и безударных нет, хоть сколько натягивай сову на глобус, петься это не будет.
Не нужно понимать «согласно метру» буквально. Метр дает вам эталон, а в эталоне есть все. А вот отклонения от эталона как раз создают неповторимый рисунок, который и является вашим ритмом.
Если у вас идут отклонения от метрического эталона, то рисунок у вас не может сохраняться. Наоборот, таким образом создается новый рисунок. Что касается натягивания совы на глобус, то это делаете вы, пытаясь искусственно смешать два понятия. Да, слова в поэзии мы выбираем таким образом, чтобы расположение ударений в строке не нарушало требований метра (эталона). Если у нас хоть одно естественное ударение окажется не там, будет как минимум нарушение метра. Но не надо путать две вещи: тот факт, что вы можете навыдумывать искусственных ударений, не означает, что нет различий между метром и ритмом. Они очевидны.
Ритм создает именно чередование. А не то, что вы думаете. Рисунок ритма в этом и заключается, переходить через разные сочетания длительности и высоты звука между сильными и слабыми долями. Поэтому безударными рядом стоящие ноты не могут быть по определению в размере 2/4. Если бы метра не было, эталона, можно было бы хоть десять безударных подряд влепить. Но это была бы уже не музыка. Отклонений от метрического эталона никаких нет. Ударные ноты всегда стоят на ударных местах. Не могут они стоять при эталоне на месте безударной ноты. Такого не может быть. На то он и эталон, миллиметровка, где четко разграничено место ударного и безударного звука. Вы не понимаете саму суть эталона.
Я хотел было еще комментарий написать с цитатами из теории музыки и подробным разъяснением, но на данном этапе более не вижу в этом смысла. I rest my case. Вы победили, вы правы, правы только вы. Всего доброго.
Да, я тоже не вижу. Рассуждения о безударных подряд в вашем примере уже все прекрасно иллюстрируют.
Подчеркну важные моменты: в первом случае речь идет о СООТНОШЕНИИ, причем именно ДЛИТЕЛЬНОСТЕЙ; во втором случае речь идет речь о ЧЕРЕДОВАНИИ именно сильных и слабых ДОЛЕЙ, причем РАВНОМЕРНОМ. А вы продолжаете что-то доказывать, путая соотношение длительностей с равномерным чередованием долей. Говоря о метре, мы сперва определяем нужное равномерное чередование, которое соответствует замыслу композитора, а дальше выбираем длительность, которая отражает нужную долю метра. А ритм у вас будет возникать, когда вы на эту голую схему начнете накладывать реальное соотношение длительностей, разворачивающееся линейно во времени.
> Так не бывает. Тогда должна быть пауза, тишина.
Почему пауза? У вас выделяются всего два слога. Что такое ударение? Вот вам и разница:
строка 1: ба-БАХ-ба-БАХ-ба-БАХ-ба-БАХ;
строка 2: ба-БАХ-тюк-тюк-тюк-тюк-ба-БАХ.
Более того, вы продолжаете рассуждать о возможности искусственно домыслить ударения, которых естественным образом в словах нет. Я уже сказал, что это можно сделать, но это не доказывает вашу правоту, ибо слова изначально подбираются с такими естественными ударениями, чтобы они попадали в ударные слоги метра-схемы. Если попали, значит отклонений по умолчанию не будет, а дальше вы можете расставить несуществующие ударения (условно говоря, утрированное чтение) так, как вам нужно, чтобы подогнать решение под ответ (то есть ритм под метр). Вы все равно не ошибетесь. Но если бы вы были правы, а потенциальные ударения существовали на самом деле, а не расставлялись постфактум (подгонка под ответ), то в слове «тишина» было возможно не менее естественное ударение на первом слоге. А в слове «возлюбленная» были бы не менее правильными ударения на предпоследнем слоге. Почему же оно невозможно?
Возможно. Поэтому я и задал вам вопрос, чем отличается размер 4/8 от 8/8? И чем 2/8 отличается?
Возможно. Поэтому я и задал вам вопрос, чем отличается размер 4/8 от 8/8? И чем 2/8 отличается?
Варанчик, вот давно хотел спросить: а вы музыкальный размер как, по нотам определяете?
Или на слух могёте тоже?
Вот это какой размер?
А с Варанчиком ещё кто-то спорит? Гиблое дело. Его ноты только варан поймёт в районе Учкудука
И у вас ошибка, ударной нотой вторая в вашем примере быть не может. Также она не может быть и последней. И 4-й быть не может, и 6-й ) Похоже вы влипли )))
Какая ошибка? Во-первых, это ошибка не у меня, ибо пример взят из словаря литературоведческих терминов, из определения понятия «пиррихий». Во-вторых, в любом словаре указаны ударения в словах «возлюбленный» и «тишина». Ударение в строке 4-стопного ямба без дополнительного слога, который добавляется, если нужна женская рифма, падает именно на последний слог. Так что оба естественных ударения попадают на ударные слоги 4-стопного ямба. Так кто влип? Вы даже позицию свою не не потрудились аргументировать, прежде чем делать громогласные утверждения.
Так в музыкальном метре там ударения не ставятся ) Вы в каком метре это написали? )) Мы ж музыкальный обсуждали. и тут вы со своим примером ) Нехорошо )
Если вы решили ерничать, то разговор окончен.
Ну вы молчите. Так и не ответили, чем 4/8 отличается от 8/8 и от 2/8. Значит не знаете. Знали бы, Бабахи бы в качестве примера не приводили бы.
Я начал с вами говорить о поэзии, вы перевели разговор на музыку, хотя я вам говорил, что прямой перенос одного на другое не работает. Затем, когда я искусственно перевел изначально стихотворный пример в область музыки, вы вдруг вспомнили, что одно с другим напрямую не бьется. Не волнуйтесь: я усвоил урок, бесед с вами больше не будет. Играйте в свои игры с кем-то другим.
Так вы сами же сказали, метр, что в музыке, что в поэзии одно и тоже ) Что там, что там действительно ударениями или сильными долями мыслят. Поэтому вполне поэзия на музыку и ложится. Поэтому и на мелодию тексты пишут. Музыкально же решаются ваши вопросы о паузах. Ключ к разгадке как раз такие размеры, как 2/8 и 4/8.
Я подумал и решил, что у меня нет совершенно никакого желания ругаться с кем бы то ни было по поводу стихосложения. Поэтому я попробую объяснить в последний раз, в чем лично я вижу проблему, а вы уж сами решайте, что и как думать.
Один умный человек мне как-то сказал, что любое утверждение рождает определенную картину мира, а практика показывает, насколько такая картина объясняет наблюдаемую реальность. Так вот ваше утверждение в лучшем случае объясняет один частный случай, причем строго в рамках силлабо-тонической системы стихосложения: когда естественные ударения в словах полностью совпадают с метрическими ударениями, продиктованными требованиями выбранного метра. Остальные случаи формула «метр = ритм» не объясняет. Более того, она загоняет вас в объяснительный тупик, из которого нет выхода.
Утверждение о том, что поэзия вполне ложится на музыку, справедливо, да только это ничего не объясняет в плане отождествления метра и ритма, работает далеко не всегда, а также не делает оправданными прямые параллели между поэзией и музыкой. Более того, как человек, который более двадцати лет занимается музыкой, могу вам сказать, что на музыку ложится такое, что к поэзии не имеет никакого отношения. Я как-то на спор исполнял под гитару инструкцию к медицинскому препарату. Вы же не станете утверждать, что техническая неритмизованная проза с многосложными словами соответствовала каком-то метру? Да и с ритмом там были серьезные проблемы, поскольку расположение ударений в длинных технических терминах крайне плохо ложится на музыку. Но в отличие от метра, ритм хотя бы можно «подделать» с помощью исполнительских приемов, а вот добиться соответствия метру можно сделать только путем переписывания текста и перестановки слов местами согласно требованиям метра. Как видите, и рецепт «музыка все объясняет» не выдерживает поверку практикой.
Я не буду снова повторять все то, что я уже сто раз написал. Лишь напомню, что вы так и не ответили на вопрос: если метр = ритм, то чем именно отличают два стихотворения, которые соответствуют одному метру, но ритмически звучат по-разному? Тот же вопрос будет работать и в музыке. Чем отличаются два музыкальных произведения, которые имеют один и тот же нотный состав (ноты, конечно, расположены по-разному) и соответствуют одному метрическому размеру (хоть 2/4, хоть 4/4)? Напоминаю, что согласно условиям игры, которые задали вы сами своим утверждением, ответ «они отличаются ритмическим рисунком» не принимается, так как одно из двух тождественных понятий не может служить отличительным признаком, если его «синоним» является общим местом. Тут, как говорится, либо крестик надо снять, либо трусы надеть.
Ну и напоследок приведу ряд цитат в поддержку своей позиции (в дополнение к тем, что уже приводил выше).
«В более распространенном значении [метр] — стихотворный размер, основанный на последовательном чередовании однородных стоп, например: ямбический М., хореический М., дактилический М. Некоторые русские стиховеды (А. Белый, В. Жирмунский) рассматривают М. как некую идеальную схему чередования ударных и неударных слогов в стопном стихе, с которой не совпадает живой ритм стихотворения.» (Квятковский А. Поэтический словарь, 1966, с. 159)
«In poetry without music these qualities have become formalized into what are its most prominent distinguishing features: its rhythms, that is the way a sequence of words moves in the ear, and its metres, that is the regular patterning of such movement into the poetic line.» (Wainwright J. Poetry. The Basics, 3rd ed., 2015, p. 4)
«At this point I should distinguish the terms rhythm and metre since they are often confused and used interchangeably. Rhythm refers to the way the sound of a poem moves in a general sense either in part or through its whole length. Metre is more specific and refers to a set pattern which recurs line by line (ibid, p. 64) Обратите внимание на слово «set» (заданный, установленный заранее) в сочетании «set pattern». Это то, о чем и я говорю в отношении метра.
«Metre. A specific, recurring pattern of poetic rhythm. Typically in English a metred line will have a set number of syllables, or stresses, or a combination of stressed and unstressed syllables, i.e. accentual/stress-syllabic metre.» (ibid, p. 229)
«Rhythm. The Ancient Greek philosopher Plato called rhythm ‘order in movement’, and it is generally understood to be the ‘flow’ in the sounding of the line and the succession of lines. It will therefore include the effects of the sounds of individual words and beat or stress. There may be a recurring measure as in metrical verse, but ‘free verse’ will also have rhythm.» (ibid, p. 234) Заметьте, что в английском издании также в качестве примера, который разводит метр и ритм приводят верлибр.
«Once you know the basic foot and line-length, you confront three aspects of metre. The first is the prescribed pattern of stress, as ‘ux | ux | ux | ux | ux’ for iambic pentameter : the template (or default-setting). The second is the way you would speak the words of the line in everyday conversation, the normal pronunciation of the words (settings you superimpose on some or all of the default-settings). The third is created by the interaction of the first two, the rhythm of that particular line described prosodically; working it out is called scanning the line, and the final pattern on which you decide is your scansion.
Sometimes prescribed pattern of stress and normal pronunciation are identical, in which case there is no problem. Sometimes they differ, and normal pronunciation will then usually overturn prescribed pattern to create a substitute foot of some kind. This must be so, for you cannot easily mispronounce words to make them fit : “VOC-a-BU-la-RY” is at first incomprehensible as a sound, then irritating or stupid. It is possible, especially in song-lyrics, hymns, and strongly oral poems such as ballads (where pitch and stress may be very stylized in performance) to force slight changes of pronunciation, usually for the sake of rhyme.» (Lennard J. The Poetry Handbook, 2005, 2nd ed., p. 9) Обратите внимание на первое предложение второго абзаца. Это именно тот частный случай, который описывает ваше утверждение, о чем я вам и говорил. А в остальном и автор данного оксфордского пособия разводит два понятия.
И это далеко не все цитаты, которые я мог бы привести. Ну а если интересно совсем простое человеческое объяснение этого вопроса, все желающие могут прочесть книгу «Занимательное стихосложение». Там в последнем разделе этому вопросу посвящено несколько страниц. Скажу одно: я за свою жизнь не видел ни одного источника, в котором бы отождествляли эти понятия. Наоборот, почти все стараются разграничить (с разной степенью детализации) ритм, метр и размер.
Вы тоже иже с ними будете утверждать, что именно это так и есть, что любой текст можно спеть как оригинал, повторяя ритмический рисунок оригинала?
> Метр незримо присутствует в музыке всегда в отличие от ритма, который мы слышим и который меняется.
Во-первых, я лучше быть поосторожнее со словами, так как вас могут неверно понять. «В отличие» предполагает, что метр присутствует всегда, а ритм может отсутствовать. Вы это хотели сказать? Во-вторых, вас опять подводят ложные параллели. Музыка устроена иначе, чем поэзия. Просто вам привычно иметь дело с силлабо-тоническими стихами, положенными на музыку, а ведь есть другие системы стихосложения, другие музыкальные и поэтические жанры. В музыке, действительно, приходится определяться с размером и метром, а также менять их, если нужно. Скажем, мне доводилось петь произведение современного композитора, где было штук семь размеров, которые менялись через такт. Это утомляет, но таковы требования современности. Но это в музыке. А поэтическое произведение может быть дисметрическим, причем оно все равно будет относиться к поэзии. Да и разве современные авторы, которых ценителям Пушкинской гармонии невозможно читать, не поэзию пишут? Возможно, и музыка бывает дисметрической, но я такой не знаю, а вот поэзию знаю точно.
> Все началось именно с того, что утверждалось, что текст Михаила можно спеть.
Я таких утверждений не делал, да и не настолько знаком с песенными переводами Михаила, чтобы о них высказываться. Поэтому мой спор с вами начался именно с того утверждения, которое я привел. Так что этот абзац ко мне не относится. А про инструкцию я упомянул для того, чтобы показать: не все то, что ложится на музыку, является поэзией. Этот пример мне понадобился лишь потому, что вы упорно равняли поэзию и музыку, смешивая их так, как вам удобно в данный момент. Это не совсем корректно по отношению к тому, с кем вы спорите, так как на каком-то этапе вам визави непременно запутается в том, о чем вообще речь.
> Но спор не об этом.
Я не знаю, к кому относится этот абзац. Разве я когда-нибудь утверждал, что расположение ударений, количество слогов и прочее не имеют значения, а Евгений Онегин и инструкция написаны с одинаковым ритмическим рисунком? Вы идиота из меня, пожалуйста, не делайте и не приписывайте мне чужих мыслей. Евгений Онегин вообще написан онегинской строфой, для которой свое название в литературе не поленились придумать, а сама строфа написана по шаблону 4-стопного ямба.
> Вы тоже иже с ними будете утверждать, что именно это так и есть, что любой текст можно спеть как оригинал, повторяя ритмический рисунок оригинала?
Я таких утверждений никогда не делал. Более того, свои переводы я начинаю с того, что по-английски называется scansion, поэтому я не только хорошо знаю, где у меня сильные и слабые слоги, но и вижу это наглядно. Другое дело, что я не буду коверкать перевод, лишь бы попасть слог в слог, поэтому и не ставлю тэг E. Можете почитать мои переводы песен «Любовь уставших лебедей» или «Любовь, похожая на сон». Петь вполне можно, хотя это, возможно, и не E. Я просто не проверял, а примерно подлаживал под музыку.
И вообще, чтобы нам не гонять обсуждение по кругу, давайте договоримся о предмете спора.
Мы с вами НЕ спорим:
1) о том, что в частном случае ритм и метр могут совпадать;
2) о том, что при переводе (не переложении, не интерпретации, не вариации на тему, а переводе) нужно учитывать просодические, ритмические и метрические (если выраженный метр есть) особенности оригинала. Нужно. Спорным вопросом здесь может быть лишь степень близости, которую определил для себя переводчик, а также допустимость в конкретном случае отдельных компромиссных решений. Это должно решаться в индивидуальном порядке, то есть по каждому переводчику, по каждому переводу, по каждому переводческому решению (одно и то же решение может сработать в одном переводе, но угробить другой). Так что, если у вас обсессивно-компульсивный подход к какому-то вопросу, это уже становится вашим личным выбором, которые другие не обязаны разделять. Если переводчик в целом не нарушает требований к переводу (в том смысле, в котором он понимается на современном этапе развития переводческой науки), то какие-то вещи стоит оставить на его усмотрение и художественный вкус.
3) о том, что песенный перевод должен ложиться на музыку оригинала. Должен. А спорным моментом тут снова является лишь степень попадания. Не совсем правильно требовать стопроцентного попадания, так как штучные отклонения вполне допустимы, если они легко компенсируются простейшими исполнительскими приемами без ущерба для художественного восприятия композиции. Тут опять же любой обсессивно-компульсивный подход к вопросу является исключительно проблемой конкретного переводчика, а не нормой, которой должны следовать все. И уж тем более не предметом жесткой критики, особенно когда стопроцентная точность и не была заявлена.
Я с вами спорю исключительно по поводу вашего утверждения, которое я цитировал выше. Насколько могу судить, мы уже пришли к пониманию того, что безусловное отождествление (в значении слова «отождествление») ритма и метра некорректно. Так что лично я считаю спор вполне исчерпанным.
Простой вопрос, чем отличается размер 4/8 от 8/8?